Que doit faire le basket pro francais pour survivre?

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guyroux
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Re: que doit faire le basket pro francais pour survivre?

Message par guyroux »

raph a écrit : Moi je vois des formules qui marchent selon des options totalement différentes, la connerie ce serait surtout de vouloir uniformiser. Mais pour ce qui est des réglementations, tu commences à être fatigant à te réfugier derrière les exemples les plus pratiques. A la rigueur, qu'on se concentre sur l'espagne soit.

Je rappelerai donc que joue encore en ACB cette année :

rubio - navarro - garbajosa - reyes - mumbru - martinez - claver - montanez - grimau - sada et trias (lesquels serait sans doute dans le 5 de pas mal de bons clubs européens) - etc etc. Sachant que l'acb est et restera un autre monde pendant des années, là bas t'as aussi un gros cahier des charges (oublie-pas d'en parler quand tu dresses le tableau, vu qu'à l'heure actuelle on pourrait quasi effacer la moitié du plateau de proA donc roanne, vichy voire cholet vu ses exigences)
A la rigueur, comparer avec l'italie me parait bien plus fair play. Tout en sachant qu'eux après le dernier mouvement d'humeur des joueurs nationaux y a 3/4 ans (et plus récemment après l'apparition d'hackett au sein de la squadra, ce qui n'a pas fait que des heureux) ont pondu une réglementation plus restrictive.

Au niveau du format, que les gros clubs se rassurent : en général ça se passe par l'intermediaire de prêt, le développement des meilleurs prospects, auxquels les staff veulent refiler un bon paquet de temps de jeu. C'est vrai que c'est pas forcément dans les moeurs cela dit, ici c'est encore la mentalité "je signe un bon prospect, je le garde ici au cas ou, mais en tout cas j'évite de le prêter, a fortiori chez un concurrent de proA".
Cette année,n l'exemple le plus frappant c'est encore chez les bourgnuignons : avec la cascade de blessure qu'ils ont connu, on a pu découvrir deux postes 4/5 d'avenir, tous deux internationaux en jeune, tanghe & lauvergne. En début de saison, même pas la peine de faire un sondage, y compris sur un forum supposé basket, pas la moitié aurait dit qui ils étaient (enfin si, pour le dernier " ah tiens, c'est le fils de..?"). Le côté "ouiiiin, nos jeunes yyy sooont paaas bons, donnez-moi des jeunes superbons du megashoot qui tue, ça va deux secondes. Les meilleurs prospects sont pas nés en pondant des triple double à chaque match dès leur début.
Les mentalités évoluent fort heureusement, mais que c'est lent. Et c'est toujours le même discours en provenance des coachs qui ont pour caractéristique d'accorder le minimum de responsabilités aux nationaux (choulet et monschau- JL - en tête). A un moment donné qu'ils changent de disque, ou s'ils ne peuvent pas s'adapter à une régle adoptée de façon démocratique, rien ne les retient. On attend que ça des voir à l'oeuvre à l'étranger, puisque tout y est teeeeellement plus facile.
Se planquer derrière une réglementation c'est un grossier aveu de faiblesse (ça c'est pour ceux qui sont toujours à stigmatiser les coachs français, ben alleluïa, on va ptet être fixé sur leur niveau?)
??? Tu m'expliques en quoi ce que je dis est contradictoire ?
Pour le reste, tu peux tjrs citer les quelques malheureux Espagnols qui jouent en ACB, tres bien pour eux. Mais chque equipe a en moyenne 7 etrangers sur 10, j'y peux rien, c'est pas moi qui fait les rosters. idem en Italie malgré ta reforme. Parce qu'il y a des naturalises bidons à la pelle. Faire les beaux et limiter les US par betise nationaliste et les recuperer via des passeports douteux par la porte de derriere, c'est assez risible

Pour le reste, est ce que ça developpe plus qu'en France ? Ben des prospects argentins ou bresiliens dejà super forts mais pas encore niveau EL, oui ptet. Des Espagnols, tres peu, malheureusement ou pas. Parce qu'à 3 par equipe, forcement on a pas du en developper bcp. Le reste c du marketing, les equipes affliees et tout ça. Parce qu'au final les rosters ACB st ce qu'ils sont. Des repaires de grands joueurs, sans emmerdement de nationalité, le talent prime et c'est tant mieux

Et pour finir, bien sur que pas mal de coaches sont frileux sur leurs jeunes et ca peut etre un probleme. Bien sur que des clubs se moquent de leur formation et c'est regrettable. Mais en ce qui concerne les prets, jamais rien n'a empeche un jeune d'aller faire ses gammes plus bas. Ceux qui ont de l'ambition le font. Ceux qui restent en pro A souvent, c'est parce qu'ils st ravis d'avoir le strapontin et pas de responsabilités. Bcp de coaches formateurs le disent, les jeunes français ne bossent pas assez
Tout le monde est POUR la formation. Est ce que ça necessite des quotas ultraprotecteurs, je pense pas. Au contraire, ça affaiblit la Ligue et permet à des Sciarra, Masingue, Gelabale ou Giffa d'etre le mieux paye de leur equipe (ou 2e) en etant à peine dans le 5.

Et puis se comparer aux pays de l'Est qui n'ont nu argent ni homogeneite de la ligue, c'est pas un exemple. On va pas avoir une ligue de pays pauvre. Note d'ailleurs au passage (cf un mec sur BasketNews) que le partizan ne forme pas grand monde, il post forme les joueurs qu'il pique ici et là aux autres clubs yougos. Enfin c ce que le mec a ecrit, j'avoue que je suis pas specialiste
raph
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Re: que doit faire le basket pro francais pour survivre?

Message par raph »

C'est surtout le cibona qui fait ça chez les ex yougos, ce qui lui veut du reste une certaine "haine" des rivaux historiques (kk zagreb et zadar, même si cedevita est un club qui monte désormais en s'appuyant.. sur ses jeunes ^^)
Pour le partizan, ils ont surtout une excellente cellule scout et un très bon staff. Le fait de piquer des joueurs à la concurrence quand tu les chopes à 15/16 ans voire avant, j'ai du mal à voir en quoi ça remet en cause leur développement. C'est vrai que les clubs formateurs en serbie c'est davantage fmp, vrsac voire l'étoile rouge, mais l'avis du gars qui a pondu ça sur bn est franchement très caricatural.

Sinon pour le reste je ré)pondrai plus tard pas le temps atm.
Piranhas
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Re: que doit faire le basket pro francais pour survivre?

Message par Piranhas »

http://www.facebook.com/pages/We-Want-Arenas-/175780483260
"Car si la LNB ne ménage pas ses efforts pour relancer l’attractivité de sa discipline, le basket sauvegarde avec efficacité une seule chose depuis trois décennies : une stérile guerre de clochers."
guyroux
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Re: que doit faire le basket pro francais pour survivre?

Message par guyroux »

raph a écrit :C'est surtout le cibona qui fait ça chez les ex yougos, ce qui lui veut du reste une certaine "haine" des rivaux historiques (kk zagreb et zadar, même si cedevita est un club qui monte désormais en s'appuyant.. sur ses jeunes ^^)
Pour le partizan, ils ont surtout une excellente cellule scout et un très bon staff. Le fait de piquer des joueurs à la concurrence quand tu les chopes à 15/16 ans voire avant, j'ai du mal à voir en quoi ça remet en cause leur développement. C'est vrai que les clubs formateurs en serbie c'est davantage fmp, vrsac voire l'étoile rouge, mais l'avis du gars qui a pondu ça sur bn est franchement très caricatural.

Sinon pour le reste je ré)pondrai plus tard pas le temps atm.
Ok, merci, c'est interessant
Sinon, tjrs sur Basketnews, interview de Stephane Dumas
Hormis le cliché sur l'heure du diner en France et en Espagne (evidemment, à Limoges...), voilà un extrait qui m'amuse


Tu as également fait des allers-retours entre ACB et LEB Oro. Comment juges-tu cette dernière ?
C’est un gros niveau même si cette année ça a un peu baissé à cause de la loi sur les passeportS. Mais les années précédentes, il y avait des équipes expérimntées comme Saragosse. Je me souviens avoir joué également contre Mouss Sonko et Alain Digbeu, qui étaient internationaux. Il y a pas mal d’Américains de LEB Oro qui jouent bien. C’est un gros championnat où il y a de l’argent, donc de bons joueurs.

Fin de la provoc en ce qui me concerne

Le vrai probleme, c'est qu'on a le bec entre deux eaux
D'un coté, les pays riches (comme nous), qui utilisent tres peu de nationaux. Qd tu vois que l'Espagne qui a pourtant les moyens d'en garder de tres bons (voir la liste de raph), n'en a que 3 par equipe (en moyenne), ça veut dire que des joueurs "moyens", il y en a peu
Nous, nos joueurs nationaux de haut niveau sont pas en Pro A pour la plupart, donc en avoir 5, c'est faire le lit de joueurs moyens, genre Jeanneau. Il est pas president du SNB pour rien, lui

D'un autre coté, les pays pauvres qui utilisent la formation intelligemment en lançant de bons jeunes, en leur donnant leur chance, et en tirant soit de l'argent (ce que les clubs français font trop peu), soit une plus value sportive
Le bemol à ça, c'est que souvent, ils ont pas les moyens d'avoir de bons US. C'est vrai que qd t'as la maille, c tentant forcement de regarder à court terme

La Pro B à trois etrangers me parait qd meme un bon compromis. Ca va laisser la place à bcp de Français pour s'exprimer sans tomber dans la caricature pour autant
A eux de saisir leur chance. On pourrait aussi dire que sur les 7 Français, il faut 4 (-25 ans). Pour vraiment favoriser la jeunesse qui souffre
En revanche, la Pro A à cinq Français, c trop je trouve. Déjà, il y a pas le reservoir necessaire pour l'instant. Ensuite, ça nous desavanatge trop par rapport aux pays etrangers.

Parce que les quotas c formidable sauf si ça favorise Giffa et Jeanneau. Ils st charmants, surtout Giffa, mais les surpayer n'apportera rien au basket français
raph
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Re: que doit faire le basket pro francais pour survivre?

Message par raph »

Quand tu dresses un constat comme ça, il n'y a pas de raison qu'on ne tombe pas d'accord.

Ce qui nous oppose fondamentalement c'est que tu estimes qu'un quota assez strict c'est au mieux inefficace au pire ça entraine des effets pervers. Moi à la base je te dis juste que sans quota la situation ne peut absolument pas s'améliorer alors que la compétitivité des clubs ne fait que décroître depuis des lustres (deux lustres en fait, depuis la fin des années 90 et le tout début des années 2000, effet bosman oblige mais pas seulement). Certains clubs sont à l'heure actuelle absolument hermétique au développement, sachant que ledit développement tu ne vas pas le mettre en place uniquement à destination de la proB.
Les jeunes des centre de formation ont besoin de perspectives, le côté "thésaurisation" qu'on a dans certains clubs - on signe des jeunes au cas ou, on les fait jouer en espoir et participer aux entrainements, si on tombe sur un gars qui est top d'entrée tant mieux, sinon c'est toujours mieux d'avoir un bon prospect potentiel chez soit que chez un concurrent et ça c'est tout sauf de la caricature pour 70% du plateau - nous prive de pas mal de profils qui rendraient service parfois bien davantage que certains pigistes médicaux us. Le cas le plus concret étant encore chalon cette année, entre un sommerville à la rue et un lauvergne qui a assuré une bonne partie du secteur intérieur le temps que le club se dote de nouveaux intérieurs. bon, je te rassure, depuis lauvergne est de retour sur le banc, vu qu'il ne doit plus avoir le niveau proA ( :^o ). Sachant qu'on souffre aussi du syndrome "maman poule", on nous balance à qui veut l'entendre que nos jeunes eux, contrairement à leurs homologues européens, sont trop fragiles, pas prêts, pas murs, etc pour débuter. On devrait dire "jeunes pas assez expérimentés"- :P -, vu qu'à la base le souci est là.

Mais au delà des prospects, la règle pourrait permettre de voir des clubs mettre le paquet pour conserver nos meilleurs nationaux ou en faire revenir - koffi, flo, diot, etc -, ce qui n'est pas négligeable. Les jeanneau/giffa/risacher/foirest & co, ils sont en fin de carrière, à un moment donné il faut rester sérieux. La règle s'appliquera principalement à la génération des 20/30 ans, avec quelques exceptions en deça et au delà. Et c'est justement quand les anciens seront partis qu'on se rendra pleinement compte du problème.

Une chose que tu oublies souvent, c'est que dans les étrangers on doit compter les us (naturalisés ou non), les cotonous et les bosmans. En dehors des us (sauf que chez eux ils ont en général un gros CV), l'acb a une foultitude d'internationaux de la plupart des grosses équipes européennes (hormis les grecs et les italiens ofc), à commencer par le contingent des ex yougos et des baltes mais en règle général ils ont un peu de tout, même des français. et au délà des espagnols, c'est le même topo dans les gros clubs grecs, italiens, baltes et même ... allemands...

Or les bons bosmans coutent cher, et si la réglementation à venir permet d'en voir des plus côtés chez nous, ce ne serait vraiment pas du luxe. Et pas seulement dans la perspective des coupes d'europe, en matière de scouting j'ai tendance à penser qu'un bodiroga n'aurait même pas été détecté chez nous (je caricature,.. et encore...?). Mais sans allez jusque là, j'ai personnellement en tête que certains clubs font l'objet de proposition de prêt au profit de jeunes prospects européens, le tout étant d'avoir les moyens d'assumer tout ou partie du salaire. Ca avait été notre cas quand vitoria avait proposé barac en prêt y a 2 ans mais il avait fini à Valence vu qu'évidemment on ne pouvait pas face face à ses émoluments. Des opportunités, il y en a souvent surtout en ce moment (cf le nombre de jeunes prospects qui sont sous contrat et qui atterrissent pour une bonne part en leb mais également en lega et même en bout de banc en acb).
On souffre que tu veuilles l'admettre ou non d'un recrutement historiquement porté principalement sur les us. Personnellement je n'ai rien contre avoir 2 voire 3 très bons us, mais à côté on se doit d'avoir un bon contingent de joueurs à "culture européenne". Ca n'a rien à voir avec de la discrimination, ça a tout à voir avec l'efficacité. Le fait qu'on soit si facilement scoutable est pour beaucoup (je pense) dans notre manque de résultat, et ça ne tient pas qu'au coaching loin de là.

Pour être schématique mais ça reste assez parlant, ne vaut-il mieux pas 2 us au top, 1 bosman très fort + 2 étrangers comme role player - au choix - + 1/2 très bons français, prospects ou non + des prospects/role player français (ou formés localement) par rapport à des rosters américanisés avec très peu de "stars" véritables (ou go to guy) tels qu'on peut les voir depuis 4/5 ans (et encore, on doit se féliciter que le quota des jokers ait été rabaissé à 3 cf la saison 2006/07 ou c'était devenu n'importe quoi) ? Du reste c'est assez marrant de constater qu'on a très peu de "stars us" - ou étrangères - qui ont réussi à l'étranger depuis quelques années (la dernière en date ça doit être lyday je pense), à l'inverse d'un bon paquet de joueurs dont certains continuent d'évoluer au plus haut niveau (bon, l'exemple n°1 restant brown, mais y en a d'autres) dans un passé qui semble bien lointain
guyroux
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Re: que doit faire le basket pro francais pour survivre?

Message par guyroux »

A titre perso, je partage à peu pres tout ce dernier post
Effectivement les coaches st souvent frileux (Lauvergne TRES bon exemple) et retifs à prendre des Bosman (pour des raisons de tarifs je suppose) ce qui leur est ptet dommageable pour leur competitivité, du moins en Coupe d' Europe (malheureusement, pour bcp, ce n'est pas un objectif :roll: )

Il faut encourager la formation, mais la CBAisation supposée, c'est de la connerie
L'ACB a effectivement une multitude d'etrangers de tous pays, peu d'Espagnols mais bcp de talent
Sans oublier que le fait que les etrangers soient pas tous US empeche un leadership americain dans le groupe, ce qui est, c'est vrai, un peu curieux

Mais tout ça, c'est aux clubs d'etre intelligents dans leur recrutement, on va pas les empecher d'etre cons
Tout quota a ses limites c le probleme. Un quota à mon sens ne peut etre que provisoire
Cholet cette annee par exemple a perdu Marquis, De Colo et Beaubois. Pourtant c un club formateur mais ils peuvent pas sortir trois jeunes par an
Piranhas
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Re: que doit faire le basket pro francais pour survivre?

Message par Piranhas »

Vincent Bot présente sa vision du basket pro en France, avec des propositions idées pour un avenir meilleur.

Utopique ou pas, à vous de juger!

http://vincentbot.basketsession.com/201 ... e-want-to/
http://www.facebook.com/pages/We-Want-Arenas-/175780483260
"Car si la LNB ne ménage pas ses efforts pour relancer l’attractivité de sa discipline, le basket sauvegarde avec efficacité une seule chose depuis trois décennies : une stérile guerre de clochers."
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Re: que doit faire le basket pro francais pour survivre?

Message par sirjam »

personne a lu l equipe?

bon, y a el temps, mais possibilité de revoir les format des PO en 2011-2012 avec demi et finale en 5 matchs
guyroux
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Re: que doit faire le basket pro francais pour survivre?

Message par guyroux »

La ligue italienne de volley, reference mondiale du volley passe à une finale en une manche (apres des PO en 5)
Je suis persuadé que le format de la finale ne represente pas vraiment le probleme du basket français
Au contraire. Hormis faire perdre qq recettes aux clubs, c plutot l'avenir

Bref, question de gouts
Sportivement, une serie en trois matches c'est mieux qu'une manche seche mais une serie en deux, c'est moins bien
Et des finales en 5, là je trouve ça imbitable. Dès que t'es à 2-0, ça perd tout interet et ça arrive souvent
On l'a vu en NBA cette saison, où le manque de suspense tourne au cauchemar
JC
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Re: que doit faire le basket pro francais pour survivre?

Message par JC »

guyroux a écrit :La ligue italienne de volley, reference mondiale du volley passe à une finale en une manche (apres des PO en 5)
Je suis persuadé que le format de la finale ne represente pas vraiment le probleme du basket français
Au contraire. Hormis faire perdre qq recettes aux clubs, c plutot l'avenir

Bref, question de gouts
Sportivement, une serie en trois matches c'est mieux qu'une manche seche mais une serie en deux, c'est moins bien
Et des finales en 5, là je trouve ça imbitable. Dès que t'es à 2-0, ça perd tout interet et ça arrive souvent
On l'a vu en NBA cette saison, où le manque de suspense tourne au cauchemar
Ce que je trouve regrettable, c'est qu'après une saison régulière disputée, on ne fasse pas des Play-offs un réel événement. Des séries en 3 manches gagnantes, je trouve que ce serait sympa, notamment en ProA où le niveau pourrait permettre de suivre de bien belles batailles.

Mais pour en revenir au côté événementiel de la chose, que fait la LNB ? Pas un soupçon de logo PO, ni sur le site Internet (qui ne sert strictement à rien, au passage, mis à part les live) pas une trace non plus sur les écrans publicitaires, ni sur les parquets, etc. Ah si, une belle affiche orangée pour promouvoir la finale au POPB. Sinon, rien, nada.

Comment voulez-vous que les clubs progressent à ce niveau si la ligue ne fait rien pour tirer tout le monde vers le haut. Sans parler de ce que fait la NBA en terme de communication, d'événementiel, l'ACB fait vraiment de superbes choses.
Pourtant, il y avait un minimum syndical l'an passé à ce niveau.
Whish-List : D. Adams - B. Sene ; V. Duggins - V. Bigote ; M. Gelabale - J. Johnson - L. Charles-Catherine ; F. Pietrus - D. Krupalija ; R. Falker - M. Zianveni.
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Re: que doit faire le basket pro francais pour survivre?

Message par guyroux »

On est d'accord
Zéro com', zéro site web
Dark Sidious
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Re: que doit faire le basket pro francais pour survivre?

Message par Dark Sidious »

La saison prochaine, 1ere journée de championnat de 1/10, et toujours, peut-être pour la dernière fois, finale sèche à Bercy...
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6,25 m
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Re: que doit faire le basket pro francais pour survivre?

Message par 6,25 m »

Espérons que l’année prochaine soit la dernière où on jouera le titre à la roulette russe.
Comme d’habitude, on va rejoindre le reste du monde avec 10 ans de retard.
Aujourd’hui, en Europe, à part nous, seuls l’Angleterre et l’Irlande ont un système de finale sur un match ! C’est tout dire !!
raph
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Re: que doit faire le basket pro francais pour survivre?

Message par raph »

israel aussi même si c'est sous la forme d'un F4
Mais bon évidemment que je partage ce point de vue.
ZAMAL
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Re: que doit faire le basket pro francais pour survivre?

Message par ZAMAL »

Et après quoi ????

Finale en 11 matchs gagnants à Bercy ??? Y'a un camping municipal à proximité pour les supporters ???
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