Vie éco-politico-sociale [suite]

[Gavia arctica]

j’achète…

mais je préfère pôvnâzs à gros…

[visiteur]

Ne personnalise pas les choses, parce qu'à un certain niveau, toi aussi t'es pov

[Gavia arctica]

peut-être, bien que je ne vois pas de relativité dans la pôvritude…et là c’est plutôt la pauvreté des idées ou des actes dont il s’agit…

alors que gros, je suis dedans à coup sûr…c’est stigmatisant selon mes potes sleepy woke…

[visiteur]

La pôvritude c'est vachement stigmatisant aussi pour le woke qui sait de quoi il retourne, il faut parler d'une autre forme d'intelligence

[Gavia arctica]

très artificielle alors…

[qrz78]

A la fin de la première guerre mondiale, il n'y a guère que les USA et le Royaume Uni qui sont des démocraties évoluées ....

Tout dépend ce que l'on met derrière le mot "évolué". Et puis "démocratie" quand la moitié des habitants ne votent pas, les femmes donc. C'est moyennement démocratique. Car le vote des femmes est en effet marginal jusqu'à la 1ere guère mondiale. Il ne prend de l'ampleur qu'après. Donc évolué, ... peut être , mais pas pour tout le monde.

Les régimes démocratiques ont largement évolué depuis la fin de la seconde guerre mondiale, se sont largement amélioré dans leur mode de fonctionnement depuis lors, mais point de fascisme depuis lors, les nostalgies autoritaires véhiculées par les peuples devant l'incurie des classes politiques à traiter les problèmes actuellement n'ayant pas grand chose à voir avec la volonté de mettre en place ce type de régime

Que les démocraties aient évoluées depuis WW2, c'est certain. Mais que du pur fascisme n'ait pas (re)vu le jour, hum... Pinochet par exemple. Ou d'autres pays d'Am sud. En Afrique aussi. Que dire des Khmer Rouges ? En fait, le contenu "économique" (communiste ou libéral) n'est souvent qu'un habillage de ces pouvoirs aux vocations liberticides. Au final, c'est un (petit) cercle de gens qui mettent sous cloche leur pays pour leur seul profit. Il suffit de bien payer sa police et son armée et ça dure alors plus ou moins longtemps.

Ce qui tend à avoir disparu, c'étaient ceux qui se disaient à vocation universelle comme le nazisme ou le stalinisme. Mais si Trump montre son museau à la porcherie des pouvoirs forts, Xi et Poutine y ont le corps entier, D'autres aussi comme Kim. Il n'y a rien de communiste chez Vlad, et plus guère chez Xi vec l'économie mondialisée en étant de surcroit "l'usine du monde". De l'habillage donc, mais le centralisme autoritaire via de la répression policière. On est plus dans la recherche de pouvoir absolu type Louis XIV ou les pharaons avec culte de la personnalité. Reste la répression comme variable d'ajustement pour les qualifier de pouvoirs autoritaires à dictatures infâmes.

Quant au mot fascisme, lui assigner une seule définition une fois pour toute est vain. Comme la plupart des mots, ils évoluent avec les sociétés qu'ils décrivent.

[visiteur]

Tout dépend ce que l'on met derrière le mot "évolué". Et puis "démocratie" quand la moitié des habitants ne votent pas, les femmes donc. C'est moyennement démocratique. Car le vote des femmes est en effet marginal jusqu'à la 1ere guère mondiale. Il ne prend de l'ampleur qu'après. Donc évolué, ... peut être , mais pas pour tout le monde.

Tu as raison dans la mesure où j'avais moi même la notion de suffrage universel en tête et j'avoue ne pas avoir cherché quand la population féminine a eu ce droit aux USA et au Royaume Uni, je me rappelais juste que c'était avant la France....

Maintenant, par démocratie évoluée, j'avais aussi en tête une autre notion qui est celle de la protection des individus dans le respect de leur opinions et celle de la séparation des pouvoirs C'est aussi pour cela que j'ai cité USA et Royaume Uni car de loin des systèmes les plus évolués quand on les compare à leurs concurrents.

Que les démocraties aient évoluées depuis WW2, c'est certain. Mais que du pur fascisme n'ait pas (re)vu le jour, hum... Pinochet par exemple. Ou d'autres pays d'Am sud. En Afrique aussi. Que dire des Khmer Rouges ? En fait, le contenu "économique" (communiste ou libéral) n'est souvent qu'un habillage de ces pouvoirs aux vocations liberticides. Au final, c'est un (petit) cercle de gens qui mettent sous cloche leur pays pour leur seul profit. Il suffit de bien payer sa police et son armée et ça dure alors plus ou moins longtemps.

Ce qui tend à avoir disparu, c'étaient ceux qui se disaient à vocation universelle comme le nazisme ou le stalinisme. Mais si Trump montre son museau à la porcherie des pouvoirs forts, Xi et Poutine y ont le corps entier, D'autres aussi comme Kim. Il n'y a rien de communiste chez Vlad, et plus guère chez Xi vec l'économie mondialisée en étant de surcroit "l'usine du monde". De l'habillage donc, mais le centralisme autoritaire via de la répression policière. On est plus dans la recherche de pouvoir absolu type Louis XIV ou les pharaons avec culte de la personnalité. Reste la répression comme variable d'ajustement pour les qualifier de pouvoirs autoritaires à dictatures infâmes.

Quant au mot fascisme, lui assigner une seule définition une fois pour toute est vain. Comme la plupart des mots, ils évoluent avec les sociétés qu'ils décrivent.

Là nous divergeons fortement de beaucoup de points de vue

D'une part, comme expliqué plus haut, le fascisme n'est pas qu'un système dictatorial d'appropriation du pouvoir Il est bien autre chose, c'est en cela qu'on a parlé de système totalitaire, car on ne demande plus à ceux qui vivent sous son joug de ne pas uniquement contester son autorité politique mais aussi, et surtout, de montrer son adhésion pleine et entière au système En cela il est invivable, en cela il est une négation de l'individu, en cela il a anéanti par millions des individus qui n'avaient que pour seul tord ne pas penser la même chose Encore que ce que j'écris soit faux, car dans son expression stricte, le fascisme renvoie à Mussolini qui fut le moins criminel de tous les régimes totalitaires même s'il le fut

Ensuite, il me paraît difficile de confondre sous un même terme deux typologies de régimes, qui pendant qu'ils étaient en place, se sont livrés à une lutte idéologique sans merci pour s'opposer les uns aux autres Difficile donc de dire qu'un régime communiste est fasciste quand il se proclame anti fasciste...

Autre chose qui me fait hurler, c'est considérer qu'un régime fasciste soit libéral Ben voyons Qu'il puisse s'accommoder de l'économie de marché, passe encore, même si on pourrait dire beaucoup de choses des modèles économiques italiens et allemands sous Mussolini et Hitler voire de la Chine post Mao, mais libéraux, c'est un total contre sens, là aussi, empreint de beaucoup d'idéologie....

Ce qu'il faut bien conserver à l'esprit, c'est que la démocratie est un système très précaire, pas du tout dans la nature des choses, bien au contraire, c'est une lutte des tous les instants pour pouvoir espérer vivre sous un régime qui est certainement le pire des systèmes à l'exception de tous les autres, mais aussi et surtout celui où l'individu a un espace de liberté relativement satisfaisant et pas du tout le modèle qui domine quand on contemple l'histoire de l'être humain

[... and the winner is ...]

Communisme et fascisme ont ceci de commun c'est qu'ils sont tous deux totalitaires.
Comme l'a montré Timothy Snyder dans son ouvrage, ils ont tous deux commis beaucoup de crimes et généré beaucoup de morts.
On peut aussi remarquer qu'un certain nombre de dictateurs fascistes ont commencé leur carrière à l'extrème gauche et notamment Mussolini.
Et juste poyur sourire, je rappelle que la patronne de l'AFD a déclaré que Hitler était communiste .....

[qrz78]

On sait que nous divergeons que le sens du mot libéral. Ne hurle pas trop fort pour ne pas gêner les voisins ! Je te concède volontiers économie de marché à cet endroit.

La où nous sommes d'accord, c'est le caractère précaire de la démocratie dans l'histoire de l'humanité, disons 5000 ans en partant de l'antiquité. Un peu chez les grecs il y a fort longtemps, et une réalité (très) partielle au 20e siècle, enfin une forte tendance à la restriction au 21e. Et le fait de pouvoir voter ne constitue pas une réalité démocratique dès lors qu'il y a restrictions sur les candidatures.

Il n'y a pas fascisme ou démocratie. Entre les 2, il y toutes sortes de gradations. C'est pour ça que si les mots sont nécessaires pour décrire, il faut aussi leur donner de la souplesse. Ce sont des marqueurs, des repères. Les lettres de cachet de l'ancien régime ou les incarcérations arbitraires de Pinochet, Erdogan ou des Imam iraniens, pour n'importe quel motif, pas de grandes différences pour ceux qui subissent. Que ce soit décidé par le tsar, le shah, Franco ou Pol Pot, quand t'es en taule ou exécuté, c'est pas la cause défendue ou invoquée par ces types qui t'importe. Dans tous ces régimes où tout est décidé par une seule personne, au nom ou pas d'une idéologie plus ou moins théorisée, tu peux les appeler comme tu veux, mais cela ne change que l'habillage du malheur des gens, et comme tu dis ; << En cela il est invivable, en cela il est une négation de l'individu,.... >>.

Pour moi, ce n'est pas la catégorie dans laquelle on les range qui change leur nature profondément inhumaine.

Ailleurs, tu parles d'adhésion d'un peuple, mais il y a ceux qui adhèrent et "croient" au système, en sont les chevilles ouvrières, et ceux qui adhèrent par peur. Je ne n'appelle pas ça de l’adhésion mais de l'affichage plus ou moins opportuniste, mais souvent de la résignation. La peur, c'est ce qu'il y de plus efficace pour contraindre. Cela occasionne aussi de la résistance.

C'est pas parce que le stalinisme s'oppose historiquement au nazisme, fascisme absolu s'il en est, qu'il n'en est pas tout autant un lui-même. Sa déclamation à en être l'antithèse n'a pas valeur de démonstration.

A propos de la Russie, ce peuple a un "don" pour vivre dans le malheur permanent auquel le destine ses dirigeants depuis la nuit des temps. Pas gâté les russes, vraiment pas gâté.

[visiteur]

Tu sais bien que dans le domaine de 100 ha où je vis grâce à la prospérité que me procure l'économie de marché ultra libérale que je défends mordicus, je n'ai pas le moindre voisin pour troubler ma quiétude ni ne puis troubler la sienne

Bien évidemment qu'il n'y a pas que démocratie vs fascisme, comme je me suis efforcé de l'écrire, le fascisme étant même très limité dans le temps, pas même un quart de siècle

En revanche, je nuancerai ton propos Un régime totalitaire diffère profondément d'un régime dictatorial ou autoritaire qui est encore autre chose Je ne sonde pas les âmes et les coeurs, je ne connais pas le malheur des uns et des autres, mais quand on fait le bilan des victimes, il n'y a pas grand chose de commun entre celui des régimes totalitaires qui se chiffre en millions et ceux des régimes dictatoriaux qui se limitent à quelques milliers Je ne dis pas que c'est glorieux, je dis juste qu'il y'a un degré de nature entre ces deux formes

Si j'étais un tantinet provocateur, je te dirais qu'il y'a pas mal d'êtres qui se moquent pas bien mal de la représentation politique et qui peuvent vivre assez tranquillement sans être inquiétés dans une ce type de régime Ce qui est beaucoup plus compliqué dans un régime totalitaire où ton assentiment est demandé, par peur comme tu le dis Une chose est d'être emprisonné (ou abattu) parce que tu es un opposant au régime, une autre chose parce que ton voisin soupçonne que tu ne suis pas les directives du parti En tout cas de mon point de vue Les deux sont bien évidemment inhumains, mais dans l'inhumanité ou l'ignominie il y'a aussi des degrés

Historiquement, le communisme a précédé le fascisme, qui, de mon point de vue (et pas seulement le mien) aurait eu bien davantage de mal à s'imposer s'il n'avait pas existé Le nazisme n'est juste que la contraction de national socialisme et on ne compte plus les thèses montrant les caractères communs de ces deux types d'idéologie, mais aussi leur dissemblance Ce sont de toutes façons deux formes de régimes totalitaires, mais je m'amuse que l'une perdurant et l'autre ayant disparu elle trouvait un manque en cherchant partout son alter ego comme si elle ne pouvait exister qu'à travers lui C'est également vrai de la politique française actuelle, c'est dire le niveau de misère dans laquelle elle évolue

[... and the winner is ...]

A l'exception de l'Italie de Mussolini, aucun régime ne s'est proclamé fasciste. Alors que de nombreux régimes se sont proclamés communistes. Du coup le fascisme revendiqué n'a existé qu'en Italie, donc on peut l'absoudre
C'est vrai aussi qu'en France (par exemple) le parti communiste existe toujours, alors que le FN-RN refuse qu'on le classe comme parti d'extrême droite.
ça interpelle

[qrz78]

J'entends bien les différences que tu fais dans le paragraphe "Un régime totalitaire diffère profondément d'un régime dictatorial ...". C'est fondé, mais me plaçant du côté de l'individu, du sujet, dans le sens psychologique du mot, je n'y porte pas la même attention.

En ce sens, le nombre de victimes ne change rien à l'horreur, car des décennies plus tard, on voit bien dans l'actualité que les quelques des 50 000 morts palestiniens s'opposent étrangement au 1000 à 1500 morts israéliens. Étrange que cette balance du nombre de victimes et de ce qu'elle suscite, car pour chaque victime, de quelque camp qu'elle soit, et quelque soit le motif invoqué par les meurtriers (Hamas ou état d'Israël ici), la meurtrissure et la douleur sont les mêmes pour ceux qui les vivent et ceux qui restent.

On est assez loin des horreurs nazies ou staliniennes en terme de chiffre. Et pourtant.

Il y a un film canadien je crois, que j'ai vu il y a longtemps, qui s'appelait "les invasions barbares". Je ne me souviens plus du propos principal du film, mais il y a un dialogue à un moment qui fait allusion à la conquête du continent américain nord et sud entre le 15e et 19e siècle. L'un des personnages fait état de 200 millions de morts sur cette période, sans doute moins par les guerres que par les maladies et épidémies de toutes sortes qui auraient ravagé les populations autochtones au fil de temps par l'arrivée des colons. Je crois que la population de la Bolivie a été détruite à plus de 80% par exemple. Si un tel chiffre de 200 M est vrai sur en gros 4 siècles, Staline et Hitler, avec leur 50 à 70 millions, finalement,... Bon, eux c'est sur 30 ans (1923-1953), avec d'autres moyens techniques il est vrai.

Pour revenir sur nos propos initiaux, il y a une toutefois une interpellation si on compare les régimes. Le nazisme d'Hitler ne trouve pas sa genèse dans des idées de mieux être collectif comme le communisme a pu le prétendre. Le nazisme a, si j'ose dire, une idéologie faible, fondé sur la haine de l'autre, étranger ou pas, la nation comme finalité, et la culture absolue du chef comme vecteur. Pour le communisme, son avènement supposé en 1917 l'en éloigne instantanément de ses buts espérés par l'incarnation via Lénine/Trotski d'abord, puis la personnalisation absolue avec Staline. Faire ce qu'ils ont fait en son nom discrédite l'idée même. Il n'y a plus grande différence sur le résultat entre Staline et Hitler dont les deux "projets", si j'ose dire encore, sont tout aussi mortifères l'un comme l'autre tant pour leur population que leurs voisins. C'est pour cela que je parle "d'habillage". Le communisme n'a toujours servi que de couverture aux pires saloperies de tyrans qui n'ont surtout que le culte de leur personnalité et leurs intérêts financiers comme fond de commerce. Peut être que par essence il (le communisme) les contient en germe, mais c'est un autre débat. Si le communisme peut se concevoir comme une utopie avec quelques bienfaits (long débat ... jamais tranchés depuis le 19e siècle), le nazisme, hors l'aveuglement pour ses suppôts, ne promet rien d'autre que la haine.

Au final, le malheur du plus grand nombre ne sert toujours les intérêts que de quelques uns, peu importe la méthode et les propos par lesquels cela se fait.. L'Histoire humaine le montre.
Et c'est vrai politiquement, socialement, économiquement.

'tain, 100ha à tondre .... Il en faut du petit personnel pour tout ça !

[visiteur]

Bon on s'égare du propos initial, la guerre, c'est autre chose, même si engendrée par des régimes impérialistes, mais ce serait un autre sujet

La haine nazie n'a de sens qu'avec la conclusion de la première guerre mondiale, elle ne nait ni ne prospère dans une partie importante (mais minoritaire) de la population allemande qu'en raison de 1918 et des traités de paix iniques qui ont suivi

Enfin, le petit personnel, c'est plus ce que c'était, ça n'a jamais dû l'être d'ailleurs d'après ce que j'entends des fortunés héritiers qui ont des exemples à foison depuis des générations, tu ne peux pas comprendre la douleur du possédant, je vois bien

[Gavia arctica]

achète des moutons…c’est écolonomique…et ça attire les loups…

sinon on a bien compris qu’il n’ y aurait plus que des référendums jusqu’en 2027…merci manu…

[visiteur]

Parce que tu l'as bien voulu