Vie éco-politico-sociale [suite]

[Gavia arctica]

et alors? la relativité c’est …

[... and the winner is ...]

oui c'est bien ce que je dis, on fait beaucoup pour les pauvres qui ne peuvent pas se chauffer, on leur fait un réchauffement climatique, donc tout va bien pour eux et va aller de mieux en mieux.
On leur épargne leur santé en les empêchant de se goinfrer, car on sait bien que l'obésité c'est pas bon pour la santé et on les empêche de polluer.
13% qui sont dans cette réalité ou relativité (je sais plus) c'est pas assez, il faudrait au moins 20% ça serait bon pour le pays et pour la planète.
Et puis c'est vrai hier, par exemple au 19° siècle, la situation des pauvres était plus terrible : "des logements insalubres et surpeuplés, de bas salaires, une mauvaise alimentation, un emploi précaire et les effets redoutés de la maladie et de la vieillesse ".
Alors qu'ils fassent pas chier sinon on les renvoie au 19° siècle ou début du 20°. D'ailleurs dans "La traversée de Paris" Gabin lançait "Salauds de pauvres".

[Obi-Wan]

Et la viande c'est pas bon pour la santé et la planète. Donc tout va bien

On se demande bien qui a pondu cette connerie

[Gavia arctica]

c’est vrai qu’ils …

[... and the winner is ...]

Il y a un film humoristique décalé de Patrice Leconte qui s'appelle "Salauds de pauvres"
en plus maintenant ils ont "Les restos du coeur", ça n'existait pas avant, c'est bien la preuve qu'ils sont plus heureux qu'avant.

D'ailleurs même Melenchon a dit à propos des gens d'Henin-Beaumont (qui sont du Nord donc pauvres, sinon ils habiteraient au sud ) : qu'ils sentaient mauvais, qu'ils étaient obèses et qu'ils étaient alcoolisés dès le matin.

[Gavia arctica]

…

[... and the winner is ...]

je repense à un dessin de Reiser (je crois) où on voyait un riche obèse avec cette maxime : "Les riches mangent trop riche ils font des infarctus, c'est injuste. Pauvre donnez votre coeur pour sauver un riche"

[Gavia arctica]

;;;

[Bagouvic]

Sinon, libéralisme et économie de marché qui s'appuient sur la croissance, cela conduit à quoi dans un monde fini sur une planète limitée en ressources ?

J’en pense pas grand chose, c’est purement conceptuel. Rhétorique des tenants de la décroissance, mais sur le fond derrière la jolie formule c’est surtout de l’idéologie.

Peux-tu nous parler des riches pour voir l'analyse que tu en fais. Je parle des 2%, des 1% voire des 0,1% . J'ai encore pas tout compris au ruissellement.

Qui a dit que le système est parfait ? C’est comme la démocratie, le plus mauvais système à l’exclusion de tous les autres...
Oui la théorie du ruissellement c’est assez fumeux, c’est sûr, c'est un peu conceptuel et idéologique comme la citation plus haut. On peut évidemment se dire que certains ne payent certainement pas assez selon leur capacité contributive via divers mécanismes que la fortune rend accessibles (même si la composition réelle des revenus et patrimoines concernés est bien plus complexe en général). Et on pourrait parler d'autres choses, avec certaines multinationales, fonds d'investissement, etc.
Cela ne suffit pas pour autant à remettre en cause le système tout entier et la situation du plus grand nombre, qu'il s'agisse de prospérité ou de liberté, bien mieux assurées sous un régime libéral et d'économie de marché qu'avec ce qui a pu être expérimenté et catastrophique (ex type du communisme), ou qui n'existe que dans l'esprit de théoriciens sans aucune idée de la confrontation de leurs idées au réel.

[... and the winner is ...]

.... cela conduit à quoi dans un monde fini sur une planète limitée en ressources ?

J’en pense pas grand chose, c’est purement conceptuel. Rhétorique des tenants de la décroissance, mais sur le fond derrière la jolie formule c’est surtout de l’idéologie.

dire que les ressources de la planète sont limitées c'est pas de l'idéologie, c'est factuel.
C'est marrant on dit toujours "c'est de l'idéologie" quand on veut dégager le sujet
Pour autant acter que les ressources de la planète ne sont pas inépuisables, ça ne signifie pas qu'on est tenant de la décroissance.

Mes ressources financières personnelles sont limitées, donc je ne dépense pas à tout va, mais c'est pas pour autant que je ne dépense rien et que je m'éclaire à la chandelle ou que je ne consomme plus.

[Bagouvic]

moi je m'en tape des riches tricheurs, s'il y a moins de pauvres pas tricheurs.
D'après un article du Figaro, ce journal gaucho bien connu, du Juillet de cette année, 9,1 millions de personnes se situent en dessous du seuil de pauvreté c'est à dire au-dessous de 60% du revenu médian par personne qui est 1216€ ce qui à la louche fait un peu moins de 750€ (c'est à dire un mec qui ne peut pas payer le loyer des appartements que j'ai mis en location .....). Bon Bagou dit que cet indice est un peu contestable ... soit.
En revanche dans le même article du Figaro le gaucho, il est dit que 13,1% des Français doivent renoncer à se chauffer correctement, manger de la viande tous les 2 jours, partir en vacances une semaine/an (=privation matérielle et sociale).
Donc au final le réchauffement climatique est une bonne chose : bientôt il n'y aura plus besoin de se chauffer, le soleil viendra à vous et don plus besoin de partir en vacances. Et la viande c'est pas bon pour la santé et la planète. Donc tout va bien

Je ne connais pas les sources de leurs chiffres, ou de quand ils datent, mais selon ce que j’ai lu le revenu médian en France est plutôt autour de 1600 €, le salaire médian autour de 2000 €. Le seuil de pauvreté ça dépend qui l’estime, pour certains c’est 40% du revenu médian, d’autres 50%, d’autres encore 60%...

Avoir des revenus modestes ne permet effectivement pas d’avoir un mode de vie comparable à des classes plus aisées. C’est l’évidence, même si la société a tendance à mélanger de plus en plus ce que sont des besoins primaires et le reste. Ce n’est pas anormal, ni la faute des autres ou d’un État qui ne ferait pas assez alors qu’il a déjà les dépenses sociales les plus élevées. L’État pourrait sans doute par contre, à défaut de dépenser encore et toujours plus, dépenser mieux, remarque valable sur bien d’autres sujets. Et on en revient aussi à la responsabilité individuelle, tout n’est pas fatalité ou inexorable.

Autre chose, même si je m’écarte un peu du sujet, le revenu n’est qu’un élément à prendre en compte, pas forcément révélateur du niveau de vie réel et des moyens à disposition. On est un pays d’épargne, de patrimoine et d’héritage, plus que beaucoup d’autres pays. De la même façon qu’avec les effets de seuil des travailleurs précaires peuvent être plus en difficulté que ceux qui cochent beaucoup de cases des aides sociales, un travailleur à 2000 € peut en fait moins bien vivre qu’un autre à 1500 €, idem aussi pour les retraités, selon la composition et la consistance du patrimoine.

[Bagouvic]

dire que les ressources de la planète sont limitées c'est pas de l'idéologie, c'est factuel.

Oui, mais dire qu'il y a un rapport direct parfaitement égal entre croissance économique et ressources de la planète en mode vases communicants, là c'est idéologique. C'est du simplisme volontaire pour appuyer un argumentaire, alors que la réalité est autrement plus complexe, et également totalement réducteur puisque se posent aussi bien d'autres questions, la croissance démographique, les évolutions technologiques, etc, un paquet de variables... La croissance économique en soi, cela recouvre tellement de choses...

[... and the winner is ...]

Je ne connais pas les sources de leurs chiffres, ou de quand ils datent, mais selon ce que j’ai lu le revenu médian en France est plutôt autour de 1600 €, le salaire médian autour de 2000 €. Le seuil de pauvreté ça dépend qui l’estime, pour certains c’est 40% du revenu médian, d’autres 50%, d’autres encore 60%...

Chiffres de 2022.
Voici l'article
https://www.lefigaro.fr/conjoncture/le- ... r-20240712

dire que les ressources de la planète sont limitées c'est pas de l'idéologie, c'est factuel.

Oui, mais dire qu'il y a un rapport direct parfaitement égal entre croissance économique et ressources de la planète en mode vases communicants, là c'est idéologique.

C'est pas ce que j'ai dit. En revanche la croissance économique indispensable ne doit pas être anarchique.

C'est du simplisme volontaire pour appuyer un argumentaire, alors que la réalité est autrement plus complexe

le simplisme c'est aussi dire que les gens qui sont attentifs aux ressources de la planète, et opposés aux gabegies dans ce domaine sont des décroissants qui veulent revenir à l'âge de pierre.
Un des problème c'est que le passage à l'ère industriel n'a concerné pendant près d'un siècle que quelques sociétés.
Aujourd'hui y accèdent les Chinois (1 milliard), les Indiens (1,4 milliard), et bientôt sous peu les Africains (qui seront dans les prochaines décades 3,8 milliards). On est et on va être beaucoup beaucoup plus nombreux à consommer les ressources de la planète.
Restons optimistes Elon Musk va nous trouver d'autres planètes à vivre.

[visiteur]

Lu trop vite, c'est 60% du revenu médian qui fait 1216€ pas le revenu médian

[Bagouvic]

Chiffres de 2022.

Revenu médian à 1200, jamais vu ce chiffre nulle part, INSEE, Observatoire des inégalités, stats européennes, mais bon pourquoi pas.

le simplisme c'est aussi dire que les gens qui sont attentifs aux ressources de la planète, et opposés aux gabegies dans ce domaine sont des décroissants qui veulent revenir à l'âge de pierre.

Ce qui est gros raccourci qui ne correspond pas à ce que je dis. Tous les gens attentifs aux ressources de la planète ne croient pas à des slogans. De même que ceux qui estiment que la croissance économique est un vecteur de développement ne sont pas nécessairement des défenseurs de toutes les gabegies. Que la croissance ne soit pas anarchique, bien entendu on ne peut qu'être d'accord avec ça.